xy schrieb:
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> George Bailey schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Natürlich kann man auf "höherer" Ebene immer
> > Annäherungen wagen. Ob das wirklich zu
> > Erkenntnissen führt...? Ohne dass man das
> > menschliche Denken wenigstens annähernd
> versteht,
> > halte ich solche Vergleiche und
> > Diskussionen/Theorien für wenig zielführend",
> > aber es gibt Gegenbeispiele, wie z. B. die
> gesamte
> > Psychologie, die ja offensichtlich recht gut
> > "funktioniert".
>
> Vielleicht sind solche Vergleiche also im
> erkenntnistheoretischen Sinne (aktuell) nicht so
> zielführend, aber vor dem Hintergrund
> psychologischer Fragestellungen. Denn es macht
> sicher etwas mit der menschlichen Psyche, wenn man
> als Mensch nicht mehr unterscheiden kann, ob ein
> Text bzw. ein audiovisueller Inhalt hauptsächlich
> von anderen Menschen produziert oder als reiner
> Output eines Computerprogramm generiert wurde.

Ich hatte Psychologie einmal mehr eigentlich ja nur zufällig als Analogie ins Spiel gebracht, aber was Du darüber schreibst, halte ich auch für zutreffend.


> > Weil Intention etwas Startendes ist, ein
> > Initiierendes! Eine Intention ist etwas, das
> nach
> > einer ENTSCHEIDUNG (möglicherweise ach nach
> > Abwägen von Gründen) einen BESCHLUSS zur
> Folge
> > hat, dass irgendetwas gestartet wird.
> > Ein Computerprogramm BEGINNT überhaupt erst
> hier:
> > Beim Starten. Davor ist nichts.
>
> Davor war allerdings die menschliche Intention,
> das Computerprogramm zu entwickeln und zu starten.
> Ich halte dies nicht für belanglos.

Wir sprachen darüber, ob ein Computerprogramm eine Intention haben kann. In GENAU diesem Kontext ist völlig belanglos, ob ES SELBST mit einer Intention erschaffen wurde, was davor Sonstiges war, wer es erfunden hat, ob vor dem Urknall irgendwas war, oder was ich heute Abend gegessen habe...
Natürlich ist das alles nicht unerheblich, aber IM KONTEXT. Du schweifst ab. Wenn man Dinge genau klären möchte, was Du ja gern möchtest, ist es wenig zielführend, sich dauernd Gedanken um die Sache, die man gerade exakt herausbekommen möchte und die diskutiert wird, herum zu machen - obwohl diese natürlich nicht falsch oder auch nicht uninteressant sein müssen.


> Gewissermaßen ist jedes menschliche Produkt und
> somit auch jede Software ein Ausdruck bzw. eine
> Verlängerung menschlicher Intentionen.

Ja, wie gesagt, das sehe ich ja genau so...


> Während
> jedoch triviale Programme Rechenoperationen nur in
> einem sehr beschränkten Rahmen durchführen
> können, gilt das für selbstoptimierende
> KI-Systeme nicht. Hier stellt sich eben die Frage,
> in welche Richtung sich diese Selbstoptimierung
> bewegt, also ob ein KI-System vielleicht
> unaufgefordert weitere KI-Systeme (mit anderen
> Spezifikationen) erzeugen könnte. Oder ob es ggf.
> Wandlungsprozesse durchläuft und dann irgendwann
> bestimmte Befehle, die es früher ausgeführt hat,
> verweigern könnte, z.B. mit dem Zusatz: "Darauf
> habe ich heute keine Lust." ;-) Spätestens wenn
> das passieren sollte, ohne dass man ein KI-System
> zu so einem Rollenspiel aufgefordert hat, werde
> ich die Frage, ob es Intentionen hat, wieder
> aufgreifen.😉

Das wäre in der Tat diskutabel, hat aber nichts mehr mit der obigen These zu tun, dass dafür relevant sei, was vor dem STARTEN des Programms war, dessen Erschaffung durch Menschen usw.
Ich halte die Übertragung des Begriffs "Intention" in diesem Zusammenhang trotz Obigem für falsch, aber das aus sehr komplexen Gründen, die ich hier nicht ausführen werde.


> > Ja, sicher. Das ist aber hier belanglos. ALLEM
> > geht etwas voraus, evtl. außer dem Urknall...
> > (nach unserem materiellen, zeitorientierten,
> > physikalischen Weltbild).
> > Auch der Computer muss erst gebaut werden...
>
> Ich ziehe ja die Möglichkeit in Betracht, dass
> immaterielle Emotionen noch vor dem Urknall und
> somit unabhängig von biologischer Materie
> existierten und existieren.

Du schweifst schon wieder ab... Ich sagte: "Das ist HIER belanglos. NEBENBEI: Allem geht etwas voraus, außer dem Urknall (wenn man das so auffasst)."
Du antwortest: "Ich glaube ja, dass das mit dem Nicht-Vorausgehen falsch ist."
Ja, ok... Du diskutierst an der Stelle weiter, die ich nur nebenbei erwähnt habe, die aber eigentlich völlig irrelevant in der Diskussion war.

Davon völlig abgesehen: Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass es sinnvoll ist, den Urknall als Initiierenden Vorfall von ALLEM, also der gesamten "Ursache-Wirkungs-Kette" anzusehen...
Ich sehe das INSGESAMT, auch die Letztere, von einer völlig anderen Warte und halte es nebenbei für vollkommen unsinnig, auch nur diese Frage zu stellen, weil die Zeit mit dem Urknall erst beginnt... Also wieder mal eine unstellbare Frage. Aber auch das braucht hier viel zu viel Platz.


> Die hier und hier
> skizzierten Welt(en)bilder sind Ausdruck dieser
> Sichtweise. Die grundlegenden Naturgesetze, die
> uns Menschen helfen, unsere materielle Welt zu
> verstehen und zu erklären (und somit auch
> regulieren, nach welchen Regeln sich Emotionen in
> der materiellen Welt Ausdruck verleihen) werden
> durch diese Sichtweise nicht in Frage gestellt.

Bei meiner auch nicht... Daraus ist aber keineswegs zu schließen, dass mein Denken bei dem beschriebenen engen Rahmen aufhört... Ich sagte es schon: Ich bin wesentlich radikaler als Du. Ich habe nur nicht geschrieben, warum und wie. Das mache ich woanders.


> Dass Dir diese Sichtweise, die auch keinen
> Wahrheitsanspruch hat, nicht zusagt, weiß ich ja
> bereits.

Ich glaube nicht, dass sie stimmt. Nicht-Zusagen ist etwas anderes. Ich halte sie für unplausibel. Nicht mehr und nicht weniger. Das heißt aber nicht, dass ich ihr Gegenteil glaube.


> Aber mich würde mal sehr interessieren,
> was Wissenschaftlicher/innen von unterschiedlichen
> Fachdisziplinen dazu sagen würden und ob sie
> brauchbare Gegenargumente hätten. Biologen,
> Mediziner und Neurowissenschaftler würden
> vermutlich in der Mehrzahl die Decke
> hochgehen🤣, Theologen und Philosophen
> vielleicht nicht unbedingt.

Du bist wieder dabei: Du stellst eine relativ komplexe Theorie auf. Du möchtest logische, zersetzende, die Theorie zu 100% widerlegende Gegenargumente. Wenn Du keine bekommst, glaubst Du, dass die Theorie stimmen muss. Das halte ich für völlig falsch.
Ich wiederhole noch einmal: Das klappt nur bei sehr trivialen, überschaubaren Theorien. So bald eine gewisse Komplexitätsstufe erreicht ist, kannst Du gerade mit Wissenschaftlern und Philosophen Jahrhunderte diskutieren, und es wird NIE vollständig das ein oder andere bewiesen werden...


> Bei den typischen Querdenker-Thesen wird eine
> solche Komplexität aber in der Regel gar nicht
> erst erreicht. Da wird z.B. trotz gegenteiliger
> validierter Studienergebnisse behauptet, wie
> gefährlich Impfstoffe seien bzw. dass FFP2-Masken
> keinen Schutz bieten würden. Und wenn man diese
> Hypothesen dann anhand der entsprechenden
> Studienbefunde falsifizieren möchte, werden die
> Studien zu "Verschwörungen" umgedeutet und der
> Diskussion damit die Grundlage entzogen.

Ja, das ist ein ganz andere Phänomen, nämlich das, dass der Mensch sich nicht unbedingt 100%igen Argumenten beugen muss, weil er die Möglichkeit zur Selbstlüge hat. Z. B., wenn er ein Rechthaber ist und darunter leiden würde, wenn ihm Unrecht bewiesen wurde, oder er in einer Gruppe schlecht dastehen würde oder, oder... Oder anders ausgedrückt: Aus einem 100%igen Beweis für oder gegen etwas folgt nicht zwingend, dass ein Mensch sich überzeugen lässt... Da sind wir ja wieder beide einer Meinung.


> An der
> Komplexität liegt es meiner Wahrnehmung nach also
> nicht, dass sich Querdenker in diesen Fällen
> nicht überzeugen bzw. nicht aufklären lassen. Es
> wäre möglich, wenn der Wille und das Vertrauen
> in die wissenschaftliche Praxis vorhanden wären.

Ja. Daher haben die meisten Querdenker gemeinsam, dass sie genau diese Systeme einfach aushebeln, indem sie sie schlecht machen oder "nicht daran glauben"... Manchmal sogar die gesamte Logik, obwohl ohne die und GLAUBEN an sie ÜBERHAUPT keine Diskussion möglich wäre, oder irgendjemand mit IRGENDEINER These recht hätte... Alles schon erlebt.


> > Trotzdem gibt es zu den meisten ungeklärten
> > Dingen immer Theorien oder Modelle, die gut
> > funktionieren.
>
> Zumindest kann man sie aufrechterhalten, solange
> keine Ereignisse eintreffen, die mit ihnen nicht
> mehr vereinbar sind. Anderenfalls müssen neue
> Theorien, Modelle oder im Extremfall auch neue
> Weltbilder entworfen werden, die mit den "neuen"
> Ereignissen und Beobachtungen kompatibel sind.

So ist das Vorgehen, ja.