Gantenbein schrieb:
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> Hallo Thinkerbelle,
> beinahe hätte ich dein Posting übersehen. Das
> hätte es wahrlich nicht verdient, denn Du machst
> deinem Namen alle Ehre.

Dankeschön.
Ich finde die Diskussion auch sehr interessant. Nur habe ich leider nicht so viel Zeit, und versuche mich daher kurz zu fassen...

> In der NS Rassenlehre wurde
> weitaus vorwiegend die Ansicht vertreten, dass es
> unterschiedliche "Menschenrassen" geben würde
> (von denen "die Juden" eine waren).

Ja, da stimme ich dir auch völlig zu. Nur dass es in dem Film nicht um die NS Rassenlehre ging.

> Die Frage ob die vorhandenen Unterschiede
> zwischen Menschen unterschiedlicher Herkunft (z.B.
> afrikanisch oder asiatisch) "Rassen" im
> biologischen Sinne definieren, wird heute
> kontrovers und im Allgemeinen wertungsfrei
> geführt.

Auch das streite ich nicht ab.

> Rassistische Zuschreibungen kommen
> heute im soziologischen Sinne IMO eher für
> Angehörige bestimmter Kulturen und auch
> Religionen vor.

Da teilen sich unsere Meinungen.
1) In dem Film ging es nur um Rassismus gegen Schwarze.
2) Auch damals gab es Rassismus gegen andere Kulturen, auch in den USA. Aber davon handelt der Film nicht.
3) Auch heute gibt es in USA Rassismus gegen Schwarze. Gerade in letzter Zeit häuften sich Vorfälle wo Polizisten unbewaffnete Schwarze niederschossen oder in einem Fall eine Asthmatiker erstickten, nur weil sie eine dunkle Hautfarbe hatten und man sie allein deswegen schon für Verbrecher hielt. Das geschah sicher nicht weil die Menschen einer anderen Kultur angehörten - die waren genauso amerikanische Staatsbürger wie die, die sie töteten. Und während in der Wissenschaft die Einteilung der Menschen in "Rassen" noch wertfrei geschieht ist sie das in den Köpfen einzelner Menschen eben nicht.
4) Menschen mit zuwenig Selbstwertgefühl und zuviel Aggressionen und Hass werden immer einen Grund finden wieso sie andere hassen wollen einfach nur weil sie "anders" sind. Und das Anderssein wird in der Hautfarbe am einfachsten sichtbar. Natürlich werden auch Religionen oder ethnische Herkunft als Grund missbraucht jemanden zu hassen, aber wie gesagt, darum ging es in dem Film nicht.

>> Die rassistische Aussage des Films "die Schwarzen,
>> die nicht unterwürfig sind, sind alle Verbrecher"
>> findet man heute noch genauso und sie ist heute
>> genauso rassistisch wie 1915, da sehe ich keine
>> Wandlung.
>
> Ich sehe das nicht so. Ich glaube, es gibt heute
> keine (quantitativ) relevante gesellschaftliche
> Gruppe die so argumentiert.

Den KKK gibt es immer noch, dazu kommt noch die Aryan Nation, die die "White Supremacy" auf den Fahnen stehen haben.
Ob das heute weniger Leute sind als 1915 weiß ich nicht, aber ich vermute mal, dass die im Süden der USA noch viele Anhänger haben.

> Die primäre Aussage des Filmes ist nach meiner
> Wahrnehmung auch eine andere. Ich gebe das hier
> mal in ganz kurzer Zusammenfassung wieder (auch
> damit alle die den Film nicht gesehen haben,
> nachvollziehen können worum es hier – nach
> meiner Einschätzung – geht):
[.....]
> Soweit meine sehr grobe Zusammenfassung dessen,
> was ich als Botschaft dieses Filmes betrachte. Ich
> glaube, dass die im Film vermittelte Sichtweise
> in den Südstaaten auch Anfang des 20.
> Jahrhunderts noch ziemlich verbreitet war.

Und wenn du dir die Kommentare bei Internet Archive zu dem Film durchliest wirst du sehen, dass die Sicht auch heute noch Anhänger hat.
[archive.org]


> Tatsächlich bezieht sich der Film auf eine Reihe
> historischer Tatsachen (Kriegsausbruch, Lincolns
> Ermordung, Reconstruction usw. ) . Die Aussage,
> dass es während des Krieges auch zu
> Kriegsverbrechen des Nordens kam und dass an
> diesen auch Schwarze beteiligt waren, ist
> eingängig und wahrscheinlich wahr.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es Kriegsverbrechen gab - auf beiden Seiten, durch Schwarze und durch Weiße. Und natürlich moniert jede Seite nur die der anderen.
Aber in dem Film werden nur die der Schwarzen herausgegriffen und als die einzigen Kriegsverbrechen präsentiert. Und an solchen Pauschalisierungen einzelner Taten hat sich auch heute nicht viel geändert, wie die Erschießungen unbewaffneter Schwarzer in der heutigen Zeit zeigen.

> Dass während der Reconstruction die Korruption
> blühte und es zu Vorteilsnahmen durch Nordstaaten
> Vertreter kam, ist historisch belegt.

Auch das sehe ich genauso.

> Das alles verleiht dem Film ein gehöriges Maß an
> Glaubwürdigkeit. Gäbe es nur diese eine
> Informationsquelle, die Männer des Clans wären
> unser aller Helden.
>
> Ich schrieb ja schon im Eingangs-Posting, dass es
> sich für mich bei diesem Film um den Prototyp
> aller Propagandafilme handelt und ich ihn deshalb
> für wichtig halte. Das Wesen jedes
> Propagandafilms ist es geradezu, die Dinge nicht
> zu zeigen die der propagierten Wertung (denn um
> eine solche handelt es sich natürlich)
> widersprechen.

Genau, das ist das Wesen eines Propagandafilms, eine einseitige Sicht zu vermitteln und als Wahrheit darzustellen, und alle anderen Darstellungen oder Fakten als Lügen zu bezeichnen. Solche Propaganda gibt es heute aber auch, und die Stilmittel haben sich höchstens insofern verändert, dass man im Computerzeitalter sehr viel einfacher "echte" Bilder manipulieren kann und man nicht mehr darauf angewiesen ist die angebliche "Wahrheit" mit Schauspielern nachzustellen.

> Weil wir heute so viele andere Darstellungen der
> Ereignisse kennen, auf denen der Film basiert, ist
> er aber nicht mehr in der Weise gefährlich, dass
> er den Betrachter mit seiner Ideologie
> "infiziert".

Das würde ich nicht so sehen. Höchstens dadurch, dass die Verbrechen die da gezeigt werden schon über 100 Jahre her sind und niemand heute mehr jemanden kennt der Opfer dieser Kriegsverbrechen wurde ist die Wirkung vielleicht etwas schwächer. Aber jemand, der meint, dass alle Schwarzen Verbrecher sind wird sich durch den Film in seinen Vorurteilen bestätigt fühlen, dass das immer schon so war, egal wie die Fakten sind.

Und ich würde auch nicht bei jedem Zuschauer voraussetzen, dass er die geschichtlichen Ereignisse kennt oder sich anderen Quellen oder Sichtweisen nicht verschließt.

> Er kann aber (um mal im in diesem
> Bild zu bleiben), sehr wohl die Bildung der
> "moralischen Antikörper" bewirken, die uns
> helfen, Manipulationsversuchen auch dann zu
> widerstehen, wenn die "Beweislage" nicht so
> eindeutig ist.

Schön wäre es! Und wenn man den Film, mit entsprechendem Hintergrund und Richtigstellung der Ereignisse zeigt kann das bei einigen auch der Fall sein. Aber es gibt immer Wirrköpfe, die es andersrum sehen und die sich gerne manipulieren lassen und die jede Ausrede ihre Aggression und ihrem Hass in Gewalt umschlagen zu lassen kritiklos annehmen. Und für die wird der Film nach wie vor ein gefundenes Fressen sein, um ihre Vorurteile und Aggressionen zu verstärken.
Vor allem da diese aggressiven und hasserfüllten Menschen ja selber "moralische Antikörper" gegen jede Art von Bildung entwicken, die ihnen den Hass und die Aggressionen nehmen will (und wahrscheinlich eine Leere zurück lassen würde, mit der sie sich dan auseinandersetzen müssten), und wiederum diese als Lüge oder Propaganda bezeichnen.

> In Schneewittchen geht es auch nicht darum wie
> Zwerge entstehen (sorry – die Vorlage war
> einfach zu gut um ihr zu widerstehen :-)) während
> es in Birth of a Nation darum geht, wie der Klan
> entstand.

Aber dein Argument war, dass sich der Film nicht widersprochen hat und in sich stimmig war, und das war Schneewittchen auch. ;-)

> Ich glaube nicht, dass Du hier der Zensur das Wort
> reden willst (so schätze ich dich nicht ein),

Nein, ich bin kein Freund von Zensur. Aber noch weniger mag ich Propaganda, die Hass und Aggressionen hervorruft, zu Gewalt auffordert, und die mit dem Selbstzerstörungsknopf der menschlichen Spezies spielt. Von den beiden Übeln ist mir die Zensur da doch wesentlich lieber.


> denn wenn jeder Film zensiert würde, dessen
> "Botschaft nicht von allen Menschen gutgeheißen
> wird" hätten wir wahrscheinlich gar keine Filme.

Das ist schon klar, aber mein Argument war, dass der Film schon zu seiner Entstehungszeit nicht die "gängige Meinung" der meisten Menschen zeigte, und die Zensur nur als Beweis dafür aufgeführt.


> Die bedauerliche
> aber verbreitete Meinung, dass wir Werke die
> Formulierungen enthalten die nicht dem aktuellen
> Zeitgeist entsprechen (ich las in diesem
> Zusammenhang schon die Formulierung "falsches
> Wording") einer sprachlichen Säuberung – denn
> um eine solche handelt es sich - unterziehen,
> aktiviert bei mir genau die "moralischen
> Antikörper" von denen ich weiter oben schrieb.

Ich setze auch historische Korrektheit über aktuelle "political correctness".
Aber BoaN ist eben nur bedingt historisch korrekt, will aber den Eindruck erwecken völlig korrekt zu sein. Das war damals schon Geschichtsfälschung und ist es heute noch. Und ich halte die Anzahl der Leute, die - ohne dass man es ihnen explizit sagt dass das Geschichtsfälschung ist - den Film als historisch korrekt ansehen für größer als die, die "moralische Antikörper" dagegen entwickeln.
Ich verstehe aber jetzt besser wieso du den Film für wichtig hältst.